：労働の本質ってどうかなって
　: 凄く良い議題ｗｗ
　: ＷＩＫＩによると
　: 「奴隷制の一形態として人間が肉体や道具を用いて対象にはたらきかけ、人間という動物にとって有用なもの、無用なもの（産業廃棄物など）をつくりだす行為である。
　　　品としての労働力は、肉体や頭脳を提供する代わりに、賃金を得る行動であるとも定義され、賃金奴隷制度ともいわれる。賃金を得ない活動はボランティアと呼ばれる。」
　　　つまり、ニートは労働してないってことになるの？
　

: 労働の定義を考えると、凄くみもふたもない言い方になるかも知れませんが、昔読んだ本の著者によると、そもそも人間は誰一人として労働そていない　というのがありました
　　その著者によると、例えば農家が稲を育てる事すらも、本質的には労働ではなく、単に稲が育つ手伝いをして、上前をかすめているだけだとｗ
　　まあこれは一種の極論かも知れませんが、現代社会ではあまりにも労働に価値がおかれすぎているので、「そもそも労働って何？そんなに大事なの？」って考える上で凄く良い提言なんじゃないかなーと感じました
　: じゃ、医者も人体の治癒能力の手伝いしてるだけ…ととれるような
　: 労働の定義からは少し外れますが、今の社会の大きな問題の一つは、あまりにも労働と生存が密接に関わりすぎている事だと思います
　　つまり、働かない＝餓えて死ぬ　もしくはそれに近い状況においやられる　という事です
　　今まではある意味それもやむなしだったかもしれませんが、これだけテクノロジーが発達して少ない労働力で生産できるようになったわけですから、それだけ労働する為のイスが減るのも当然なわけです
　　しかし、現状どこかでそのイスにしがみつかなければ、生活もままならない　そうなると今後、どんどんイスが減っていき、そこからあぶれる人が増えてしまう
　　 はたしてこれが多くの人が幸せに暮らせる健全な社会であるか？という疑問です
　　ですから、どこかで、働く＝生存　という図式を崩す必要があるのではないか、という疑問ですね
  ：機械化が進んで、必要な労働力が減るのだから、それに合わせた社会基盤が必要ですよね
　: そうなんですよ。 最初の　労働の定義とは何か？という提言からはずれてしまいましたが、労働という事を考えると、まずそこに目がいってしまいますねｗ
    で、最初の話しに戻ると、今の社会の定義からすれば、ニートは労働していないと言えるんじゃないでしょうか？
  : ニートの定義が厳密であれば、それでいいんですけどもねー
  : 一般に浸透している用語でも結構差があったりするんですよねー
  : ニートなら労働していない、というのは言えるかもしれない
    しかし、労働していないならニートと言えるかどうか
  : そうですね　同じニートという言葉も、使う人によって結構意味のずれがありますもんね
  : 会社に勤めていない＝ニートとする人がいるのが結構問題なんですよねー
  : 元々の意味だと、職についてもおらず、求職もせず、職につく為のトレーニングもしていない　という様な意味だったような
  : そうですねー,だからやむなく職に就けない人はニートじゃないんですよー
  : あーじゃあＭＭＯ廃人は働いていないか、では？
  : ＭＭＯ廃人はアイテム作ったり流通させたりしているのでゲーム内では貢献度高いということでｗ
  : ＭＭＯ廃人が、経済的な活動に関与（＝富を生み出す）していれば働いていると言えますし、そうでなければ働いていないと言えるんじゃないでしょうか？
  : MMO廃人はちょっと冗談ぽく聞こえますけども、韓国あたりじゃゲーマーが生計立てられますからね。考え方によってはこれも労働ですよね。自分の働きで金を稼いでますからー
  : ゲームして生計たてられるって凄いですねｗそういう場合は文字通りプロ（＝働いている）と言えるでしょうね
  : プロのスポーツ選手なら金を稼げて、プロのゲーマーなら金を稼げない…という話かな
  : 日本じゃRMTはだめですからねー
  : ＲＭＴというのは、アイテム等をお金に換える事でしょうか？
  : はいー　リアルマネートレードです
  : 研究者もたまたまお金が設けることにつながるけど、やってることは趣味の追求みたいなもんだ、ってのもいってました
  : 何に価値を見出すかの差でしょうかねー。その辺が労働基準にも出てきてますかねー
  : アメリカのウォール街で集まってる人もそういう疑問を持って騒いでるんじゃないかな？
  : それいうと、月給でいっぱいお金もらってる人でも疑問あるぽい
  : <<< ＢＩになった際、今と同じ価値観で労働を捉えたら問題が生じるかと。だから、労働、つまりあいつニートしてやがんな、って言われない状態ってなんやねん　ってことをクリアにしたかったということです。
       ＭＭＯでも需給があるってことは、他者のニーズの充足という意味で労働を捉えたら、ＭＭＯ廃人もがっつり仕事してることになりますし。
  : そうですねー。ちょっと僕のこれらの問題まとめたので
    労働には二面性みたいなのがあって、

    経済だったり利益分配機能みたいなものを作るための「機能としての労働」と
    人が精神的な支柱としたり、社会への奉仕、これは経済的でない部分で、「精神的な意味での労働」と

     少なくとも２つはあると思うんですよねー。

    問題は、この「機能としての労働」が壊れてきていることです。
    昔は労働が"純然たるもの"であって、生存に直結していて、満たされていた。
    それが歴史上あって今の制度に繋がっている。

    でも今、そういう部分だけを強調しても、「機能としての労働」の効率化に至らないわけですね。
    効率化の手段ばかり発達して、目的の部分に人が要らなくなってきた。

    となって労働のタネがない。ないので作ろう！となると、余計な仕事を増やす。
    実は効率化できるのに、余計な仕事をすることで労働を確保しようとしている面がある。
    勿論、すべての業種にではないですが、これが増えているように思えます。

    僕はこういった面が疑問ですし、このへんを変えるのが一番なのかなーって思います。
    多分、ベーシックインカムが目指しているのは、機能としての労働の最低ラインの確保なんじゃないでしょうかね。
  : 本当そう思います、労働そのものを作る為にいらん労働をしてて、物凄く効率悪いし、その事が、全体としての利益を著しく損ねてるｗ
    仕事がない＝食えない→じゃあ仕事作っちゃえ→いらない道路や建物作る→結局税金の無駄使い　だから最初から労働と生存を切り離せば、そもそも労働のための労働を作る必要がない
  : 労働と生存を切り離すのか～,極端な話、働かなくてもいい人もいてもいいってことですか！？
  : あーそうですねー僕の言っている感じだと究極はそうでしょうねー　そして多分出来ますよー
    僕の言っていることを間に受ければ、さぼっていいんだとなってしまう。　これが今の労働感覚の問題なんだと思いますねー
    そういう意味ではないですが、まぁー働いてる人からはそう捉えられかねないでしょうという意味ですね
  : なんか、働くこと自体に疑問を抱いているの?なんか働くことを否定している風に聞こえる
　: 働く事自体は素晴らしい事だと思ってますよ。 ただ、働く事が強迫観念のようになっているようなケースには疑問を感じるってだけですよい
　: 「生活の為」働くというのが嫌というのはその通りですねｗ
　: 社会が作った余計な仕事をさせられるとしんどいよね
　　 でも愚痴が発展も悪くないとおもうけどな
　: うん、個々人が云々は置いといて、全体の利益に叶うような効率的なやり方を模索するのは大事
　: まぁ社交辞令かもしれないけど、だいたい友達にあうと　仕事やめたい　っていうよね
　: 社交辞令でその言葉が出るのは個人的に病理の一つだと思いますけどもねー
　: 確かに、仕事の愚痴は多いですねーｗ
　: それに本当にブラック企業がおおい
　: 時代が生んだ魔物ですな
　: 情弱乙！といわれるかもしれないけど、そういうとこがいちばん求人多いからね
　: ここで新卒で人生こけた人多いんじゃないかな
　: 会社は大きいけどブラックってのもあるしね
　: 入ってみるまでは正確な判断が難しいのも、この問題が厄介な点の一つですね
　: うん・・・　いまはだいぶ失敗者が経験語ってくれてるけどねー前は情報なかったしね
　: そもそも、自分がブラック企業につとめてるっていう認識すらなくて、それがどこも当たり前と思いつつ、うつになってる人もいそうですよね
　: うん、そう考えると情報って大事ですね

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